Συνομιλώντας με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο

Συνέντευξη που παραχώρησε ο Θόδωρος Αγγελόπουλος στον Παναγιώτη Φραντζή για το Πριν το 2009

Μία είναι η ταινία που γυρίζει σε όλη του τη ζωή, με πολλές παραλλαγές. Ο Θόδωρος Αγγελόπουλος συνομιλεί με την ιστορία έχοντας στραμμένο το βλέμμα του σε ένα εσωτερικό βαθύ παρόν. Εδώ όπου συμπυκνώνονται παρελθόν και μέλλον. Βλέπει και προσπαθεί να καταλάβει την εποχή του, εστιάζοντας το φακό του στο τελευταίο μισό του εικοστού αιώνα, αλλά μιλώντας σε έναν ενιαίο παροντικό ιστορικό χρόνο. Τώρα ξέρουμε, ακόμα και οι νεότεροι, και οι πιο ανίδεοι: Όλα είναι εδώ. Το παρελθόν δεν είναι νεκρό. Το μέλλον δεν αργεί.

Και το ταξίδι συνεχίζεται. Την ερχόμενη Πέμπτη 12 του Φλεβάρη βγαίνει στις κινηματογραφικές αίθουσες η δεύτερη ταινία της τριλογίας με τίτλο «Η σκόνη του χρόνου». Επιδιώξαμε να συζητήσουμε μαζί του όχι μόνο για το έργο του, αλλά και για τη συγκυρία καθεαυτή. Τις μεγάλες προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας.

Το πρώτο πράγμα που θέλαμε να τον ρωτήσουμε ήταν για τη νεανική εξέγερση του Δεκέμβρη. Ό,τι είχε να πει το είπε σε μια εκδήλωση στην πόλη της Φλώρινας στην οποία διάβασε το παρακάτω κείμενο: «Αν μιλούσε η οργή και η ταραχή που ένιωθα καθώς γύριζα στην Ελλάδα, θα έπρεπε να ζητήσω αναβολή αυτής της τιμητικής εκδήλωσης. Όμως όχι. Σκέφτηκα καλύτερα να μοιραστώ με μια πανεπιστημιακή κοινότητα την ταραχή και την οργή. Το παιδί που χάθηκε συμβολίζει πια το σώμα της αθωότητας που προσκρούει σε έναν κλειστό ορίζοντα. Ό,τι ακολούθησε φέρνει στην επιφάνεια όσο τίποτα την παθογένεια μιας κοινωνίας βυθισμένης στην αδιαφορία και τη διαπλοκή. Χωρίς πίστη, χωρίς έρμα. Λάφυρο του ανέμου. Κύρια όμως φέρνει στην επιφάνεια την οξύτητα του προβλήματος μιας νεότητας αντιμέτωπης με ένα αύριο χωρίς όνομα. Στην ταινία “Το μετέωρο βήμα του πελαργού”, που γυρίστηκε εδώ στη Φλώρινα το 1991, μέσα σε συγκρούσεις, ταραχές και αφορισμούς, ένας πολιτικός αφήνει ένα βιβλίο του πριν εγκαταλείψει τη βουλή με τίτλο “Η μελαγχολία του τέλους του αιώνα”. Το βιβλίο κλείνει με ένα ερώτημα: “Με ποιες λέξεις κλειδιά θα μπορούσαμε να δώσουμε ζωή σε ένα καινούργιο συλλογικό όνειρο;” Όνειρο; Ελπίδα. Μια ελπίδα που αρνείται να αποδεχθεί ότι η θλιβερή μας κοινωνία, το διαβρωμένο κοινωνικοπολιτικό σύστημα μπορεί να αλλάξει. Οι αναβαθμοί ελπίδας γίνονται αναβαθμοί δυνατότητας αλλαγής του κόσμου. Αυτό είναι για μένα το πιο θετικό στην εξέγερση των μαθητών σε Αθήνα, Ελλάδα και ίσως αύριο στον κόσμο. Ας ευχηθούμε να ζούμε την πρόγευση αυτού που κάποιος βιάστηκε να θεωρήσει βέβαιο. Ένα τέλος εποχής».

Θα ήθελα να μιλήσουμε πρώτα απ’ όλα για αυτά που συμβαίνουν σήμερα. Πώς βλέπετε την εποχή που ανοίγεται μπροστά μας; Τι φέρνει η καπιταλιστική κρίση;

Το εντυπωσιακό είναι ότι πλέον αστοί διανοούμενοι ανακαλύπτουν ξανά τον Μαρξ και την ανάλυσή του για τον καπιταλισμό. Κανείς δεν μπορεί να αρνηθεί την αναγκαιότητα ελέγχου της αγοράς από το κράτος. Το πνεύμα του οικονομικού φιλελευθερισμού, το περίφημο laissez faire, laissez passer, le monde va de lui même! έχει πεθάνει, καθώς αποδείχθηκε ότι η αγορά δεν μπορεί να αυτορυθμιστεί. Μπαίνουμε λοιπόν σε μια νέα περίοδο που θα οδηγήσει την αστική τάξη σε υποχωρήσεις, αλλά δεν πιστεύω ότι αυτό περιγράφεται ακριβώς με τον όρο της επαναστατικής ή προεπαναστατικής κατάστασης. Δεν βλέπω δηλαδή μια πολιτική ανατροπή, παρ’ όλα αυτά. Βέβαια, η κρίση μπορεί να φέρει μια νέα συνειδητοποίηση του κόσμου, των εργαζομένων, όλων, γιατί κανείς δεν είναι ικανοποιημένος με αυτή την κατάσταση. Αλλά, σε σχέση με παλιότερα, σήμερα είναι πιο δύσκολο να προβλέψεις τι θα γίνει. Θα ’λεγε κανείς ότι υπάρχει αυτό που λέει η ταινία, ένα τοπίο στην ομίχλη, όπου δεν μπορείς να δεις μακριά, παρά μόνο λίγο πιο κοντά, λίγο πιο πέρα από κει που είσαι… Θα δούμε.

Μιλάτε για υποχωρήσεις της αστικής τάξης και σκέφτομαι ότι το εργατικό κίνημα έχει ήδη υποχωρήσει πολύ.

Το εργατικό κίνημα στις μέρες μας δεν συμπλέει με την Αριστερά – και αυτό είναι ένα καινούριο φαινόμενο. Όχι τελείως καινούριο, αλλά σίγουρα κάτι για το οποίο θα πρέπει να διερωτηθεί η Αριστερά. Κάτι συμβαίνει. Δεν είναι η ίδια κατάσταση που υπήρχε κάποτε. Κάποτε η Αριστερά ξεκίναγε από την εργατική τάξη, από τα εργατικά κινήματα. Μερικοί επιμένουν να επικαλούνται ότι αντιπροσωπεύουν… αλλά δεν αντιπροσωπεύουν, στην πραγματικότητα. Αυτά είναι πάντως προς μελέτη, όλων των αριστερών κινήσεων και κομμάτων. Τι αντιπροσωπεύουν. Εν ονόματι ποιου ή σε ποιον απευθύνονται.

Και πώς συνδέουν τα σύμβολα της εποχής του Λένιν και του Μπελογιάννη με αυτά που ζούμε σήμερα. Πώς επιστρέφουμε στην υλιστική διαλεκτική…

Είναι μια άλλη εποχή. Δεν είναι θέμα επιστροφής, είναι θέμα αναζήτησης ενός καινούριου πολιτικού λόγου. Για μένα, αυτό που πρέπει να προκύψει και το μέλλον της Αριστεράς… και ο όρος δεν ξέρω αν θα ισχύει, αλλά ας πούμε έτσι… ποια θα είναι η θέση της Αριστεράς εάν δεν έχει καινούριο πολιτικό λόγο. Το μεγάλο πρόβλημα εδώ και χρόνια είναι ότι είμαστε συνέχεια μόνο άρνηση, κριτική. Δεν υπάρχει νέος πολιτικός λόγος που να μπορεί να παντρευτεί τη σημερινή συγκυρία και τα προβλήματα που γεννιόνται από δω και πέρα. Αυτό το πρόβλημα το διαισθανόμουν εδώ και πάρα πολύ καιρό. Απλώς όλοι μας, όσοι ανήκουμε στην Αριστερά, είμαστε κάπως… κολλημένοι σε κάποια πράγματα.

Αυτό εξηγείται από τα αντανακλαστικά του αμυνόμενου που είχαμε μετά τον εμφύλιο…

Αυτό το πράγμα δεν υπάρχει πια. Τελείωσε από τη στιγμή που σε μια κυβέρνηση που έγινε μετά τη μεταπολίτευση συμμετείχε και το ΚΚΕ με το Φλωράκη.

Πάντως αυτή τη στιγμή σχεδόν την έχουν ξεχάσει, υπάρχει μια περίεργη σιωπή…

Καλά, άσ’ το αυτό… Ε, βέβαια υπάρχει σιωπή… Εκεί τελείωσε πάντως.

Για την εποχή που έρχεται σκεφτόμουν ότι ίσως είναι ένα περίεργο μείγμα: μέρες του ’36 και μέρες του ’65 μαζί. Εσείς ζήσατε τα Ιουλιανά…

Άλλο πράγμα… Κάποτε είπα για όλο αυτό ότι τότε τραγουδούσαν οι δρόμοι. Τώρα, πέρα απ’ τα παιδιά που κατέβηκαν χωρίς να καταλαβαίνουν γιατί κατεβαίνουν, αλλά όλοι το διαισθανόμασταν, αυτή τη διαμαρτυρία για έναν κόσμο που δεν μας αρέσει… αυτό που χαλάει την ιστορία είναι όταν ο άλλος πάει και σπάει – ουσιαστικά υπονομεύει αυτή την ιστορία, γιατί δίνει άλλοθι και στην καταστολή και στην αντίδραση όλων των υπολοίπων. Δεν είναι πολιτικός λόγος αυτό. Χρειάζεται πρώτα ο πολιτικός λόγος, και αυτό πρέπει να αναζητήσει η Αριστερά. Δεν έρχονται βέβαια τα πράγματα με κουμπάκια. Είναι όμως ένα ψάξιμο που πρέπει να γίνει σε βάθος για την αναζήτηση μιας οραματικής σχέσης με το μέλλον που να ανοίγει μια ιστορική προοπτική. Δεν γίνεται αλλιώς – ειδάλλως είναι ένα ακίνητο πράμα το οποίο θα παραπαίει. Τότε, στα Ιουλιανά, τα πράγματα είχαν ένα στόχο, δεν ήταν απλώς μια εξέγερση, υπήρχαν αιτήματα. Οι φοιτητές μιλάγανε πολιτικά, δεν ήταν άρνηση μόνο. Υπήρχε μια έξαρση, υπήρχε ένα τραγούδι, θα το έλεγα τραγούδι με τη μεταφορική έννοια.

Πείτε μου για την εμπειρία σας στην Αθήνα του 1965, τότε που άρχισαν όλα.

Το ’64 ήμουν ακόμα στο Παρίσι. Είχα κλείσει μια δουλειά με τον Αλέν Ρενέ (είχα μια τρομακτική αποδοχή από τη μεριά των Γάλλων, όλοι περιμένανε πώς και πώς) είχα δηλαδή μια ανοιχτή ιστορία στη Γαλλία. Και κατέβηκα να δω τους γονείς μου πριν ξαναγυρίσω πίσω. Και κατεβαίνοντας, είναι γνωστή η ιστορία, κάπου στα Χαυτεία ήτανε, συγκρούονταν φοιτητές με αστυνομικούς, ξύλο, εγώ έμενα στην Αχαρνών και πήγαινα με τα πόδια, με ένα σακίδιο… και δεν πρόλαβα να καταλάβω τίποτα. Ήρθαν οι αστυνομικοί καταπάνω μου. Έφαγα μια σφαλιάρα στο πρόσωπο, μου έπεσαν τα γυαλιά κάτω και έσπασαν – τότε έσπαγαν τα γυαλιά. Και τα ’χασα. Γυρίζοντας σπίτι μίλησα στο τηλέφωνο με την Τώνια τη Μαρκετάκη που τότε δούλευε στη Δημοκρατική Αλλαγή και έκανε κριτική. «Θόδωρε έμαθα ότι γύρισες, ξέρουμε πώς γράφεις και θέλουμε να είσαι στην εφημερίδα μαζί μας». Λέω «Τώνια, εγώ θα γυρίσω, έχω κλείσει δουλειά». «Καλά εντάξει», μου λέει, «θα τα πούμε». Αλλά εγώ είχα σοκαριστεί αγρίως. Και καθόμουν και σκεφτόμουν. Όλη νύχτα την πέρασα δύσκολα. Σαν να είχα περάσει ένα ψυχολογικό σοκ, έτσι θα το έλεγα. Την άλλη μέρα το πρωί τηλεφώνησα στην Τώνια και της είπα «Εντάξει Τώνια, θα ’ρθω». Κι έμεινα στην Ελλάδα. Ακόμα και όταν οι φίλοι μου στη διάρκεια της δικτατορίας φύγαν όλοι, οι περισσότεροι τουλάχιστον, εγώ έμεινα και άρχισα να κάνω ταινίες. Με σκοπό να καταλάβω όχι μόνο τον εαυτό μου, αλλά για να καταλάβω πού βρισκόμουν. Και πού αλλού να πάω, με την Αναπαράσταση πήγα στη βαθιά Ελλάδα, όχι στην Αθήνα, να ανακαλύψω τη χώρα μου – και έτσι άρχισε αυτή η ιστορία. Θυμάμαι επίσης τη δολοφονία του Πέτρουλα ιδωμένη πάνω απ’ το μπαλκόνι της Δημοκρατικής Αλλαγής, θυμάμαι τη στιγμή της επίθεσης της αστυνομίας στους διαδηλωτές, και στο συμβάν και στο σημείο που έπεσε νεκρός ο Πέτρουλας κοντά στη Χρήστου Λαδά έκανα αναφορά σε ένα ντοκιμαντέρ μου για την Αθήνα…

Πώς ήταν στην εφημερίδα το κλίμα;

Καταπληκτικά. Από τη πλευρά της Αριστεράς σε σχέση με την Αυγή ήταν πρωτοπορία: πιο νεανική, τόσα αξιόλογα πρόσωπα… ήταν καταπληκτικά! Εκτός απ’ το γεγονός ότι η διεύθυνση βέβαια ήταν σκληροπυρηνική. Μια φορά θυμάμαι έγραψα μια αρνητική κριτική για μια ρώσικη ταινία που δε μου άρεσε καθόλου και έγινε χαμός. Φωνάξαν το Βασίλη το Ραφαηλίδη, ο οποίος ήταν στο κόμμα οργανωμένος, και του έκαναν πολύ αυστηρή  επίπληξη για την κριτική που έκανα.

Τον γνωρίζατε από πριν τον Ραφαηλίδη;

Όχι. Γνωριστήκαμε μέσα στη Δημοκρατική Αλλαγή. Από τότε ο Βασίλης έγινε αδερφός μου. Μπορώ να πω για τρεις τέσσερις ανθρώπους που ήταν πνευματικά αδέρφια μου και τους αγαπούσα πολύ. Ένας από αυτούς ήταν ο Βασίλης, μέχρι το τέλος. Παρά τις διαφωνίες που είχαμε σε ορισμένα πράγματα, τις υπερβολές του… Ήταν υπερβολικός αλλά εξαιρετικά ειλικρινής μες στην υπερβολή του.

Τι έκταση δίνατε στα θέματα του πολιτισμού;

Νομίζω ότι ήτανε πάντα σε κεντρική σελίδα, είχε μια πολύ καλή θέση μέσα στην εφημερίδα ο πολιτισμός. Τότε δινόταν πολύ μεγάλο βάρος σε αυτά, ήταν πολύ εντυπωσιακή και έντονη η παρουσία του πολιτισμού στην εφημερίδα, μέσα από κριτικές και άρθρα. Καλά οι κριτικές κινηματογράφου που έκανα εγώ τότε ήταν τελείως άλλο πράγμα από αυτές που γινόταν μέχρι τότε. Ήταν και οι άνθρωποι διαφορετικοί. Δεν μπορώ να προσδιορίσω ακριβώς τη διαφορά με σήμερα, αλλά τότε ήταν όλα αλλιώς.

Εικόνες από το επόμενο συλλογικό όνειρο

Θυμάμαι έντονα μια σκηνή από Το Λιβάδι που δακρύζει. Εκεί που πιάνεται στα χέρια ο Αρμένης με το συνεργάτη του και όταν τους χωρίζουν λέει «Δεν είναι τίποτα παιδιά, ένας φίλος πρόδωσε».

Το «Αριστερός» δε σημαίνει πάντα ότι είναι κανείς και μεγαλόψυχος, έτσι δεν είναι; Υπήρχαν όμως αυτοί που ήταν όντως έτσι. Εγώ νομίζω ότι ένας απ’ αυτούς ήταν ο Γιάννης ο Ρίτσος. Μιλάω από την προσωπική επαφή που είχα μαζί του. Ο Γιάννης ο Ρίτσος ήταν έτσι. Και άλλοι, ανώνυμοι. Σκληροί ήταν πάρα πολύ οι στενά κομματικοί. Ήταν πολύ κάθετοι, είναι γνωστές οι ιστορίες και από το εσωτερικό το λεγόμενο τότε και από το εξωτερικό, πόσο σκληρά ήταν τα πράγματα και πόσοι σκληροί οι μεν για τους δε. Το κομματικό καθήκον ήταν παραπάνω από αυτό που θα λέγαμε ανθρωπιά. Στο κομμουνιστικό κόμμα στη Σοβιετική Ένωση δεν ήταν έτσι; Οι διαγραφές, οι προγραφές…

Βέβαια δεν ήταν πάντα έτσι ούτε στο μπολσεβίκικο κόμμα…

Η εποχή ακριβώς της επανάστασης, πριν από την επανάσταση, είναι αλλιώς. Για να μεταχειριστώ τη γνωστή φράση του Ταλεϊράνδου που χρησιμοποιεί ο Μπερτολούτσι στην πρώτη πρώτη του ταινία, «Όποιος δεν έζησε την εποχή πριν την επανάσταση δεν ξέρει τι θα πει γλύκα της ζωής». Τότε τα πράγματα είναι γλύκα της ζωής, μετά σκληραίνουν. Ό,τι γίνεται καθεστώς γίνεται θέσεις, γίνεται ταξινόμηση, γίνεται ιεραρχία…

Πάμε στην Ελένη μετά το Λιβάδι που δακρύζει;

Το λιβάδι που δακρύζει δεν έχει καμία σχέση με την επόμενη ταινία – απλώς είναι και αυτή μια ταινία πάνω στο δεύτερο μισό του 20ου αιώνα, και οι δύο αναφέρονται στην ίδια περίπου περίοδο. Μόνο το όνομα Ελένη είναι το ίδιο, δεν είναι ούτε καν το ίδιο πρόσωπο. Υπάρχει ένας έρωτας πάντα, έτσι δεν είναι; Στο Λιβάδι που δακρύζει η Ελένη είναι ένα κορίτσι που ερωτεύεται έναν άντρα όπου αυτός φεύγει για την Αμερική. Αυτή θα μείνει πίσω και θα περιμένει.

Η ηρωίδα αυτή δέχεται παθητικά τα χτυπήματα της ζωής, ενώ…

Η Ελένη της πρώτης ταινίας δεν είναι ενταγμένη στην Αριστερά. Βέβαια φυλακίζεται για υπόθαλψη καθεστωτικού, υπομένει πολλά βάσανα αλλά κοιτάξτε, η στάση αυτού που περιμένει δεν είναι παθητική – είναι ενεργητική στάση. Έχει μια μεγάλη εξωπραγματική δύναμη που έχει περάσει και σε μύθους πολλών λαών, όπως ο δικός μας της Πηνελόπης και του Οδυσσέα. Τώρα, στη δεύτερη ταινία της τριλογίας, στη Σκόνη του χρόνου υπάρχει ένα κορίτσι που είναι οργανωμένο στην Αριστερά, ένα υποκείμενο, ή μάλλον υποκείμενο και μετά αντικείμενο της ιστορίας. Διώκεται για τη δράση της, φεύγει από τη χώρα και καταλήγει στην Τασκένδη και από εκεί στο Καζακστάν, κοντά στα σύνορα με τη Σιβηρία. Αυτή έχει γνωρίσει έναν άντρα σε ένα χορό κάπου στη Θεσσαλονίκη, τον οποίο στη συνέχεια χάνει. Θα τον ξανασυναντήσει μετά από τρία χρόνια στην Τασκένδη τη μέρα του θανάτου του Στάλιν. Και όταν όλοι έχουν φύγει μετά το άκουσμα της είδησης, οι δυο τους θα έχουν μια ερωτική συνάντηση μέσα σε ένα βαγόνι… Πρέπει να σου πω ότι ο άντρας τα χρόνια που μεσολάβησαν την έψαχνε παντού και τελικά τη συναντά αφού ταξιδεύει έξω με άλλο όνομα και άλλα ρούχα…

Υπάρχει όμως και ένας άλλος…

Υπάρχει, ναι, και ένας άλλος άντρας, ο οποίος αφού σε μια στιγμή ο πρώτος άντρας θα αναγκαστεί να φύγει για την Αμερική, θα ζήσει κοντά της και θα υπάρξει συμπαραστάτης και φίλος της και τελικά θα την ερωτευθεί. Και εκείνη φυσικά θα αγαπήσει βαθιά και τους δύο.

Λοιπόν η ταινία ξεκινά με την αναγγελία του θανάτου του Στάλιν το 1953 και τον κόσμο να κλαίει…

Πρέπει να σου πω ότι δεκάδες κομπάρσοι, άνθρωποι μεγάλης ηλικίας, έκλαιγαν στ’ αλήθεια στα γυρίσματα, σαν να ξαναζούσαν τη μέρα εκείνη. Γιατί για αυτούς ο Στάλιν ήταν αυτός που έδωσε ζωή στον τόπο τους.

Ο πατέρας ενός λαού, το χαμένο τους στήριγμα, ο αυστηρός πατέρας της ταινίας του Ζβιαγκίντσεφ που επιστρέφει μετά από απουσία δώδεκα χρόνων.

Οι Ρώσοι έχουν μια μακρά παράδοση στην οποία η έννοια του πατέρα είναι θεμελιακή. Η μορφή του πατέρα επανέρχεται στις ταινίες μου και με απασχολεί πολύ λόγω βιωμάτων. Πολύ μικρός μετά το Δεκέμβρη του ’44 θυμάμαι που ψάχναμε με τη μητέρα μου να βρούμε τον πατέρα μου νεκρό – τον είχαν πάρει όμηρο αποχωρώντας από την Αθήνα οι Ελασίτες αλλά εμείς ξέραμε ότι τον είχαν πάει για εκτέλεση… Απίστευτες καταστάσεις. Ώσπου μια μέρα, εκεί που έπαιζα στο δρόμο μπροστά στο σπίτι μας τον είδα να επιστρέφει!… Η «Αναπαράσταση» ξεκινά με την επιστροφή του πατέρα. Ενώ το «Τοπίο στην ομίχλη» είναι η αναζήτηση του πατέρα. Αυτό που ψάχνουν και τώρα τα παιδιά στους δρόμους, τι άλλο είναι; Έναν πατέρα ψάχνουν σε συμβολικό επίπεδο: ένα σταθερό σημείο αναφοράς.

Πριν 8. 2. 2009

 Συνομιλώντας με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο